Angepinnt Bremsen - Fahrwerk - Räder - Fahrverhalten

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    • Axel M schrieb:

      Die beste Lösung ist immer ein komplettes Fahrwerk, bei dem Dämpfer und Feder aufeinander abgestimmt sind. Noch besser wenn es dann auch noch einstellbar ist.

      Hallo Axel,

      absolut d'accord. Man muss dann allerdings auch wissen was man tut und einstellt. ;) Ich habe aber eher den Eindruck, dass es hier um eine sehr preiswerte Lösung gehen soll.

      Grüße
      Markus :winke:
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    • evil_deeds schrieb:

      Hallo Kathrin,

      eine gute Alternative, auch im Bezug auf das Preis/Leistungsverhältnis, ist das BILSTEIN B12 PRO KIT (Bilstein B8 Dämpfer mit Eibach Federn).

      Wenn es dir nicht so sehr um die Adaption auf verschiedene Fahrbahnen, Radgrößen (B16) bzw. die Keilformoptik (B14) geht, sondern "nur" um ein deutlich verbessertes Fahrverhalten, dann ist dieses FW vollkommen ausreichend und preislich mit ca. € 580.- kostenmäßig vertretbar.

      Es gibt auch ein TÜV Gutachten dafür.

      Gruß MAX :winke:

      Hallo MAX,

      das klingt gut! Hast Du das B12-Fahrwerk selbst verbaut und kannst Du etwas mehr dazu sagen?

      Gruß Kathrin
    • Hallo Kathrin,

      evil_deeds hat ein Bilstein B16 verbaut. Letztlich bietet das die meisten Einstellmöglichkeiten. Hier ein paar konkrete Infos zum B16: Erfahrungsbericht - Bilstein B16 Fahrwerk

      Grüße
      Markus :winke:

      PS: Vielleicht noch ein paar allgemeine Erfahrungswerte. Ich habe aktuell Startechdämpfer (Sachs) mit den Serienfedern kombiniert. Ergebnis ist, daß das Auto deutlich höher ist, weil die Druckstufe der Dämpfer höher ausgelegt ist. An der Vorderachse ist die Abstimmung zu hart und unsensibel, die Hinterachse finde ich von der Abstimmung sehr gut. Das Auto läuft auch bei 250 Km/h spurtreu. Zuvor hatte ich schon bei 160-180 Km/h keine Lust mehr schneller zu fahren. Insgesamt geht es also schon mal in die richtige Richtung. Ich vermute das Startech keine spezielle N/A Abstimmung für die Vorderachse gemacht hat und die Stoßdämpfer eher für den SRT6 mit einem deutlichen Mehrgewicht auf der VA ausgelegt sind.
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    • Hallo Kathrin,

      ich verwende von Anfang an das B16, weniger wegen der Tieferlegung, BETTY "liegt" auf dem höchst möglichen Punkt.

      Mir geht es um die Verstellmöglichkeiten der Zug/Druckstufen am Dämpfer. Zum einen für verschiedene Strecken (BAB/Landstrassen), zum anderen für verschiedene Einsätze (Strasse/Handlingskurse/Fahrtrainings).

      Zudem für die unterschiedlichen Rädervarianten, weicher in der Einstellung für die "Großen" (Sommerreifen/wenig Eigendämpfung am Reifen) und härter für die "Kleinen" (Winter/mehr Eigendämpfung).

      Der Hauptunterschied vom B12 zu B14/B16 liegt in den maximalen Achslasten. Das B12 hat "nur" Serienniveau und die B14/B16 Varianten vertragen ca. 10% Mehrgewicht gegenüber der Serie.

      War für den V8 Umbau von Vorteil, gilt allerdings auch für Umbauten auf V6 Kompressor, da ca. 20-30KG Mehrgewicht (V8 bzw. V6Komp.) im VA-Bereich anfallen.

      Für den Alltag ist das B12 sicherlich ausreichend, es wird sich in der "Härte" auf dem mittleren bis weichen Niveau des B14/B16 bewegen, angenehm im Alltag.

      Für "sportlichen" Einsatz kannst du den Stabi aus dem SLK32AMG verbauen, ist billger als ein H&R Ersatz und zusätzlich Vollgummi bzw. Kunststoffeinsätze in den unteren Querlenkerlagern. Das verbessert auch die Richtungsstabiliät der VA.

      Gruß MAX :winke:
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      Gen. Alfred M. Gray / USMC
    • evil_deeds schrieb:

      …Für den Alltag ist das B12 sicherlich ausreichend, es wird sich in der "Härte" auf dem mittleren bis weichen Niveau des B14/B16 bewegen, angenehm im Alltag.

      Für "sportlichen" Einsatz kannst du den Stabi aus dem SLK32AMG verbauen, ist billger als ein H&R Ersatz und zusätzlich Vollgummi bzw. Kunststoffeinsätze in den unteren Querlenkerlagern. Das verbessert auch die Richtungsstabiliät der VA.

      Hallo Max,

      das hört sich sehr gut an. Verstellen möchte ich am Fahrwerk nichts, dann sollte das B12 passen. Die Stabilösung vom SLK hört sich auch gut an, kannst Du mir die Teilenummer dazu nennen?

      @Markus: wenn es die Startech-Dämpfer noch geben würde, wären die auch interessant, wobei Deine Beschreibung (Vorderachse) mich dann doch etwas abschreckt.

      Danke und Gruß Kathrin
    • Hallo Kathrin,

      hier die Stabi Infos:
      • 1 x Drehstab (27 mm) A 170 323 11 65
      • 2 x Gummilager (18 mm) A 124 323 49 85
      • 2 x Gummilager (27 mm) A 124 323 57 85

      Kostenpunkt Teile Gesamt ca. € 130.-.

      Hoffe die Angaben helfen dir weiter.

      Möglicherweise reicht dir dazu auch nur ein Satz Stossdämpfer ( Bilstein B8 ), soweit Tieferlegung nicht dein angestrebtes Ziel ist.

      Du kannst auch direkt bei Bilstein anrufen und dich mit einem Techniker beraten. Da sollte sich finden lassen was für deine Ansprüche das beste Preisleistungsverhältnis darstellt.

      Gruß MAX :winke:
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    • Hallo,

      nochmal eine kleine Info von mir. Ich habe mich nochmal genauer wegen der Startech Dämpfer informiert. Von Startech gab es 2 Fahrwerks-Varianten. Einmal eine Tieferlegung mittels Federn in Kombination mit den Seriendämpfern. Und eine Sportversion mit den Startech-Dämpfern in Kombination mit linearen Federn.

      Generell sind die Startech-Stoßdämpfer eine gute Sache wenn man einen glatten, neuwertigen Fahrbahnbelag hat. Dann macht auch schnelles Fahren richtig Spaß. Ich war gestern in einer Stadt unterwegs wo gerade viel an den Strassen gebaut wird - d.h. überall Absätze, Gullis, etc.. Das Gehoppel ging mir echt auf so dermassen auf den Sack, dass ich mich entschlossen habe vorne wieder die Seriendämpfer zu verbauen (bin mittlerweile vielleicht auch in dem Alter wo man etwas Komfort beim Autofahren haben möchte).

      Habe gerade mal schnell die Dämpfer gewechselt. Geht ja echt fix. Da ein Crossfirefahrer auf seinem Mountainbike aufgetaucht ist, dauerte es dann aber doch etwas länger. :winke:

      Ich habe die Seriendämpfer verbaut, die jetzt ca. 80 TKm gelaufen sind, also nicht mehr taufrisch. Ein gewaltiger Unterschied. Plötzlich hoppelt die Vorderachse nicht mehr über jeden Gullideckel. Allerdings hat das auch negative Seiten. Die Seitenneigung ist jetzt deutlich höher und das Einlenkverhalten wesentlich schlechter. Durch den Dämpfertausch liegt das Fahrzeug jetzt vorne 10 mm tiefer - gemessen an der Kotflügelunterkante.

      Am liebsten hätte ich ja ein adaptives Fahrwerk das man einfach umschalten kann. Aber das wird wohl beim Crossfire nichts. Ich werde die VA noch etwas tieferlegen, damit die Seitenneigung abnimmt, ggf. auch einen härteren Stabi verbauen und mir neue Originaldämpfer für die VA besorgen. Die HA werde ich erstmal so lassen, Das ist zwar etwas unharmonisch vom Eindruck, aber es tut der HA definitiv gut wenn sie eine höhere Dämpfung hat.

      Generell glaube ich mittlerweile, dass es für das Fahrverhalten und den Komfort das Beste ist ein paar progressive Tieferlegungsfedern (ca. 20-30 mm tiefer) und an der VA die Serienstoßdämpfer zu verwenden (bzw. Stoßdämpfer die in Zug und Druckstufe vorne den Serienwerten entsprechen) und hinten welche, die etwas straffer sind.

      Das blöde ist nur, dass man sofort Ärger mit den Sturzwerten bekommt, wenn man den Crossfire tieferlegt. Leider gibt es ja keine TÜV-konformen Möglichkeiten. Und wenn die Sturzwerte nicht stimmen, dann läuft die Kiste einfach nicht sauber geradeaus. Hilft wohl nur weiter auszuprobieren.

      Gerade noch einen Test gemacht. 240 Km/h in einer langgestreckten Autobahnkurve mit Absätzen und Unebenheiten sind kein Problem. Bedeutet die straffere Dämpfung an der HA hilft deutlich das Fahrverhalten zu verbessern. So richtig komfortabel sind die Startech Dämpfer an der HA allerdings nicht. Wobei ich eben auch nach einer vollkommen alltagstauglichen, eher komfortablen Abstimmung suche. Wäre das mein Wochenend-, Spaß- und Schönwetterauto würde ich die Startechdämpfer durchaus drinlassen.

      Grüße
      Markus :winke:
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    • Hallo,

      mein Crossfire knarzt in letzter Zeit zunehmend aus der Heckgegend. Der Wagen ist EZ 12/05, 63K runter und hat vermutlich noch die ersten Dämpfer drin. Insofern sind die wahrscheinlich einfach mal fällig, oder? Oder fällt euch spontan noch eine andere Quelle ein? Wenn man am Heck etwas rumwippt, knarzt es jedenfalls genauso nervig.

      Ich fahre die Tage natürlich einfach mal beim Freundlichen vorbei, ich wollt mich nur vorher erstmal informieren, bevor der ein Angebot macht. Ist der Tausch aufwändig, also bezüglich Material- und Arbeitskosten? Der Bericht von Markus klingt da ja ganz gut, wenn ich es richtig verstanden habe. Und macht es Sinn, auf andere als die Originaldämpfer zu wechseln? Änderungen des Fahrwerks (tiefer, usw.) sind nicht geplant, ich möchte die Teile einfach nur erneuern.
    • Hallo Dorian,

      nach 63 Tkm sollten die Dämpfer eigentlich noch in Ordnung sein. Kommt aber natürlich auch darauf an wie die Straßenverhältnisse bei euch sind. Du kannst auch einen Stoßdämpfertest machen lassen. Leider kann man beim Crossfire nicht erkennen ob die Stoßdämpfer undicht sind, da sie eine Plastikabdeckung haben, die einen Blick auf die Kolbenstange verwehrt.

      Wenn etwas knarzt. sollte man zunächst nach der Ursache suchen. Da können mehrere Bauteile in Betracht kommen. Kann auch einfach die Feder sein, die auf dem unteren Dreieckslenker reibt. Leider wurden da ja beim Crossfire einige Sparmaßnahmen im Centbereich gnadenlos durchgezogen. Beim SLK gibt es an der Stelle eine Unterlage aus Aluminium, die beim Crossfire fehlt.

      Der Stoßdämpfertausch ist eigentlich nicht sehr aufwändig. Hinten muss der Kofferraumverkleidung und die Abdeckung unter den unteren Querlenkern entfernt werden. Kannst Du dir hier anschauen: Doku Wechsel der Fahrwerksfedern

      Grüße
      Markus :winke:

      PS: In diesem Thread geht es nicht um Serienfahrwerke, sondern um Umbauten und Modifikationen. ;)
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    • Hallo Kathrin,

      das liegt an der Fahrwerkskonstruktion. Bei einem Mc Pherson Federbein hast Du grundsätzlich eine Längenbegrenzung des Stoßdämpfer-/Federelements. Bei der Konstruktion des Crossfire gibt es diese erst mal nicht, da der Stoßdämpfer getrennt von der Feder verbaut ist. Die Höhe ist hier sowohl von der Federlänge/Härte, vom Federtellergummi als auch vom Stoßdämpfer abhängig.

      Die Startech Stoßdämpfer haben eine wesentlich höhere Druckstufe (sozusagen eine Vorspannung) als die Seriendämpfer und heben damit das Auto an. Kann man vielleicht mit einem adaptiven Fahrwerk vergleichen. Beispielsweise dem ABC Fahrwerk bei Mercedes. Erhöht man dort den Druck in den Stoßdämpfern, hebt sich das Auto an (beispielsweise um über einen hohen Bordstein zu fahren). Verringert man den Druck, senkt sich das Auto ab (beispielsweise auf der Autobahn). Und das ist völlig unabhängig von den Fahrzeugfedern.

      Will man also Federn mit höherer Druckstufe verbauen, sollte man kürzere Federn verwenden. Eine höhere Druckstufe bedeutet gleichzeitig weniger Fahrzeugkomfort da die Dämpfung beim Einfedern erhöht wird. Das Problem an der Hinterachse ist aber grundsätzlich eine zu geringe Zugstufe. D.h. beim Ausfedern hat der Stoßdämpfer zu wenig Dämpfung. Kann man in gewissem Maße auch über die Stabis korrigieren. Zu harte Stabis führen aber zu einem schmaleren Grenzbereich.

      Grüße
      Markus :winke:
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    • Hallo Kathrin,

      härtere Stabis führen zu einer geringeren Verschränkung bei Kurvenfahrten und zu einem geringeren Grenzbereich. Da der Crossfire insbesondere an der Hinterachse mit deaktiviertem ESP ziemlich zickig sein kann, würde ich von härteren Stabis an der HA eher abraten. Ausser zu bist sehr routiniert, hast viel Fahrerfahrung und kannst damit locker umgehen. An der VA ist ein härterer Stabi eher unkritisch. H&R bietet beispielsweise Sportstabis für den Crossfire an.

      Ich tendiere daher eher zu anderen Dämpfern für der HA. Habe aber auch noch nichts gefunden, dass ich wirklich weiterempfehlen kann.

      Möglicherweise werde ich mir aber ein komplettes Komfortfahrwerk zusammenstellen, da mein Rücken in letzter Zeit mal wieder ziemlich schlechte Laune hat. :(

      Grüße
      Markus
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    • Hallo Markus,

      gut, dass ich gefragt habe, denn die härteren Stabis an der HA werden nach Deiner Erklärung wieder gaaaaanz schnell aus dem Kopf gelöscht. ^^ Mensch das ist wirklich schwierig. Beim 202 hatten wir das AMG-Fahrwerk verbaut, dass war für meinen Geschmack perfekt - nicht zu tief, nicht zu hart und dennoch schön sportlich. Wenn es doch nur so etwas für den XF geben würde. So wird es wohl auf das B12-Fahrwerk hinauslaufen.

      Gruß Kathrin
    • Hallo Kathrin,

      naja, vermutlich habe ich auch sehr konkrete Vorstellungen wie das Fahrwerk beim Crossfire funktionieren sollte. Mit einer C-Klasse kann man den Crossfire nicht so richtig vergleichen, obwohl die Fahrwerkskonstruktion sehr ähnlich ist. Allerdings sitzt man beim Crossfire fast auf der Hinterachse, was einen deutlichen Unterschied im Federungskomfort darstellt. Und leider gibt es keine eigens entwickelte AMG Fahrwerksversion für den Crossfire.

      Tieferlegen ist grundsätzlich natürlich ein probates Mittel, weil man durch den tieferen Schwerpunkt die Wankneigung reduziert. Beim Crossfire ist das aber leider nicht so wirklich gut, weil negativer Sturz an der VA nur bedingt und an der HA gar nicht korrigiert werden kann (mit TÜV-tauglichen Mitteln). Der negative Sturz führt insgesamt zu einem sensibleren Fahrverhalten was die Spurstabilität und die Spurrillenempfindlichkeit betrifft. Insbesondere wenn die Reifen und die Dämpferelemente nicht mehr taufrisch sind.

      Über die Federn macht man die Grundabstimmung bezogen auf das jeweilige Achsgewicht. Ziel ist es das die Federn soviel Vorspannung haben, dass sie auf keinen Fall durchschlagen, denn das würde in der Folge zu Beschädigungen der Fahrwerkskomponenten führen. Grundsätzlich kann man über Adapter auch die Fahrwerksfedern des Crossfire höhenverstellbar und damit feinjustierbar machen. Serienmässig sind lineare Federn verbaut. Deren Federkraft nimmt über den Federweg linear zu. Es gibt aber auch progressive Federn. Deren Federkraft wird über den Federweg immer härter und ist in Grundstellung in der Regel etwas weicher, oder gleich wie bei einer lineraren Feder. Das bietet den Vorteil, dass die Feder auf kleine Unebenheiten grundsätzlich etwas feinfühliger anspricht (unabhängig vom Dämpfer und Stabi, die natürlich auch eine Rolle spielen).

      Die Dämpfer regeln wie schnell die Feder bei Belastung ein- und ausfedert. In der Regel liegt die Druckstufe (also das Einfedern) bei einem Dämpfungsfaktor von ca. 25 %. Die Zugstufe (also das Ausfedern) bei ca. 75%. Interessant ist in diesem Zusammenhang das es für Crossfire-Stoßdämpfer sehr viele verschiedene Teilenummern gibt. Schaut man allerdings in die Ersatzteilkataloge von Aftermarketanbietern wie Sachs, Bilstein, oder KYB, stellt man sehr schnell fest das für alle Autos dieses Typs, also N/A, SRT6, SLK 200, SLK 230, SLK 320, SLK32 AMG ein und derselbe Dämpfer verwendet wird. Nur bei manchen Herstellern gibt es zusätzlich etwas sportlicher abgestimmte Dämpfer. Beispielsweise Bilstein. Serie ist B4, etwas sportlicher für das Serienfahrwerk ist der B6. Eine zu straffe Druckstufe mindert den Komfort und führt auf die Dauer dazu das die Karosserie ihre Verwindungssteifigkeit verliert. Das gilt für den Roadster natürlich umso mehr.

      Die Stabis dienen dazu das Wanken der Karosserie bei Kurvenfahrt zu verhindern. Beim Anheben eines Rades (Einfedern) wird über die Verdrehung des Stabilisators das gegenüberliegende Rad ebenfalls angehoben, oder beim Absenken nach unten gedrückt. Dies bewirkt, dass das kurveninnere Rad nicht abhebt und die Traktion verliert. Übersteuern lässt sich beispielsweise durch eine härtere Einstellung an der Vorderachse oder eine weichere Einstellung an der Hinterachse korrigieren. Wobei nicht nur der Stabi selbst verändert werden kann, sondern auch die Aufhängung der Stabis, also die Gummilager in denen die Stabis gelagert sind.

      Insgesamt hat man also immer ein Zusammenspiel aus Federn, Dämpfern, Stabis, Reifen und den Fahrwerkseinstellungen. Und da das ziemlich komplex ist, kann man nur bedingt vorhersagen was genau passiert. Das Beste ist also ein komplett abgestimmtes Fahrwerk zu verbauen. So wie das AMG Fahrwerk für den 202.

      Mir hat zwar das Einlenkverhalten und die Spurteue mit den harten Dämpfern fahrdynamisch sehr gut gefallen. Allerdings ist das nichts für meinen lädierten Rücken und das Knistern aus jeder Karosserieecke war auch nichts für mein Geräuschempfinden. Wenn ich jedem Gullideckel instinktiv ausweiche, dann ist es mir einfach zu straff. ;) Und es ist auch nicht mein Spaßauto.

      Insofern tendiere ich vorne zu Seriendämpfern, wie den B4 und hinten zu den B6, da meine Erfahrung ist, dass die HA in der Serie etwas unterdämpft ist. Das ganze könnte man noch mit progressiven Federn kombinieren die ein feineres Ansprechverhalten auf kleine Unebenheiten bieten. Evtl. könnte man auch einen Tick weichere Federn aus dem MB-Regal nehmen. Allerdings muss ich da nochmal nachforschen wie das mit den Achslasten im Detail ist und ob das ohne durchzuschlagen funktionieren kann.

      War jetzt etwas ausführlich, hilft aber vielleicht das richtige Fahrwerk für die eigenen Bedürfnisse zu finden.

      Grüße
      Markus :winke:
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    • Hallo,

      einen Aspekt habe ich noch vergessen. Die ungefederten Massen. Zu den ungefederten Massen gehört alles was sich beim Einfedern des Rades bewegt. Also beispielsweise Achssschenkel, Antriebswelle, Bremse und natürlich auch das Rad. Je weiter die Masse vom Anlenkungspunkt an der Karosserie entfernt ist, desto größer wird natürlich auch der Einfluss (Hebelgesetz). Insofern sind Rad- und die Bremsengewicht ein durchaus wichtiger Faktor. Einige Hersteller, wie beispielsweise BMW fertigen auch Fahrwerke mit Achsschenkel aus Aluminium. Jaguar hatte früher die Bremsanlage der Hinterachse direkt neben dem Differential positioniert, so dass die ungefederten Massen geringer waren. Porsche und andere Hersteller bieten Carbonverbundbremsscheiben, die wesentlich leichter sind.

      Je schwerer das Rad ist, desto höher ist die ungefederte Masse. Gerade beim Crossfire ist das ein ziemlich relevanter Aspekt, da die Hinterräder deutlich größer dimensioniert und damit schwerer sind als beim SLK. Bedenkt man nun noch, dass das SLK-Fahrwerk ursprünglich für 15" und 16" Räder konzipiert wurde, sind die schicken 19" Trümmer an der Hinterachse natürlich eine Herausforderung für die Dämpfer.

      Verbaut man also noch größere Räder, oder eine größere / schwerere Bremsanlage, sollte man auch über eine Anpassung der Dämpfer nachdenken.

      Grüße
      Markus :winke:
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    • Hallo Markus,

      besten Dank und dickes Lob für Deine ausführliche und super verständliche Erklärung!!! Ich werde das B12-Fahrwerk testen und berichten.

      Eine Frage in Sachen Fahrwerk habe ich noch: Bei mir sehen die Querlenkerbuchsen (vorn) nicht mehr so gut aus. Über die Suche habe ich nichts konkretes zu den besagten Vollgummi-, bzw. Kunststoffeinsätzen gefunden. Kann mir hier jemand mit einer Teilenummer oder genauen Bezeichnung helfen?

      evil_deeds schrieb:

      …und zusätzlich Vollgummi-, bzw. Kunststoffeinsätze in den unteren Querlenkerlagern. Das verbessert auch die Richtungsstabiliät der VA.

      Gruß MAX :winke:

      Viele Grüße Kathrin
    • Hallo Katrin,

      evil_deeds hatte das schon mal erörtert. Siehe: Klick und die nachfolgenden Beiträge des Threads.

      Die Gummielemente für den Stabi gibt es wie die Federtellergummis in 5 Härten - von 1 bis 5. Serienmässig sind Elemente mit 3 Noppen (Stufe 3) verbaut.

      Bezugsquellen für einstellbare PU Buchsen findest Du hier: Klick (ohne TÜV). Es gibt aber natürlich auch ganz normale PU-Buchsen. Bei PU (Polyurethan) muss man berücksichtigen, dass diese Buchsen gelegentlich zum Quietschen neigen.

      Grüße
      Markus :winke:
      Chrysler Crossfire Forum. Das Forum für Crossfirefans.