Kupplung, ZMS, Mittellager, Hardyscheibe oder?

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    • Ich habe jetzt gemerkt, dass wenn ich den Wagen etwas höher drehe bevor ich schalte (nicht schon bei 2000-2100 U/min schalten; insbesondere von dem 2. in den 3. Gang), die Geräusche fast komplett vermeidbar sind. Dann höre ich diese nur noch beim rückwärts rangieren und sonst nur ganz, ganz selten mal beim Schalten. Von daher schaun wir mal… ;)

      Vielen Dank für deine Rückinfo!

      Gruß Ruben
    • Hallo,

      nachdem der Wagen heute richtig warm wurde (Autobahnfahrt) ist mir folgendes aufgefallen:

      Motor mit nicht getretener Kupplung und ohne eingelegten Gang bis ca 4.000 Umdrehungen hochgedreht und dann den Fuß schnell vom Gas…
      • während die Drehzahl abfällt gibt es auch dieses schnarrende Geräusch was im Video (direkt nach dem Kupplung treten) auch zu hören ist
      • trete ich bei obigen Szenario die Kupplung, gibt es keine Geräusche
      Wenn der Motor kalt ist, gibt es keine Geräusche (den Test oben kann ich natürlich bei kaltem Motor nicht machen), aber bei normalem Fahren hört man, gerade bei den niedrigen Temperaturen im Moment, nichts.

      Fragen:
      • Somit vielleicht doch eher Spiel irgendwo im Getriebe?
      • Vielleicht ist mal ein Getriebeölwechsel sinnvoll? Weiß leider nicht, was im Moment drin ist. Welches ist das "dickste", was problemlos möglich ist?
      • Habe schon gelesen, dass es wohl unterschiedliche Revisionen des Getriebes gibt. Wo finde ich meine Revision?
      • Andere Meinungen?
      LG
      Ruben
    • Hallo Ruben,

      hattest Du das Auto mittlerweile auf einer Hebebühne und hast versucht das Geräusch mit einem erfahrenen Automechaniker zu orten? Alles andere ist Kaffeesatzleserei.

      Hast Du die Funktion verstanden des Zweimassenschwungrads verstanden? Ich habe ehrlich gesagt nicht den Eindruck.

      Es gibt kein dickstes Getriebeöl für dieses Getriebe. Es gibt eine Werksvorgabe und die ist bezüglich Viskosität einzuhalten.

      Die im Crossfire verbauten MT-Getriebe sind Altbestände. Da gibt es keine Revision – es war die letzte Version.

      Gruß, Markus
      Chrysler Crossfire Forum. Das Forum für Crossfirefans.
    • Hallo Markus,

      ja, ich war nochmal auf der Bühne. Meinung ging jetzt Richtung eines defekten Lagers im Getriebe. ZMS wurde eher ausgeschlossen, da sonstige Symptome die für einen Defekt sprechen wohl nicht vorhanden sind (deutliche Vibarationen usw.).

      Die Meinungen von allen Mechanikern (4 verschiedene) war erstmal weiterfahren. Das Getriebe aufbereiten kostet ja soviel wie ein überholtes zu kaufen (zwischen 800 und 1000 Euro) und wenn dann alles raus ist, muss man eigentlich auch mindestens die Kupplung neu machen. Von daher eher der Rat erstmal weiterzufahren und zu schauen, ob es überhaupt schlimmer wird.

      Zusätzlich habe ich mal einen Getriebeölwechsel gemacht. Die Metallspäne waren deutlich vorhanden, ähnlich diesem Bild:

      Link http://www.motor-talk.de

      Habe dann das Castrol Syntrans Multivehicle 75W-90 in Verbindung mit Liqui Moly 1040 Getriebeoil-Additiv eingefüllt, auch wenn es nicht offiziell freigegeben ist. Die Erfahrungen in den diversen Foren erscheinen aber als positiv. Ich habe auch "voll" gemacht und den Füllstand nicht um 300 ml reduziert. Die Schaltbarkeit hat sich damit nur marginal verändert; dafür sind jedoch die Geräusche weniger geworden (nicht weg aber etwas weniger).

      Somit halte ich zwar meine Ohren weiterhin offen, scheue mich aber davor, alles ausbauen zu lassen um erstmal nur zu schauen...

      Kaufmännisch gesehen ist es deshalb wohl eher das Sinnvollste zu fahren bis nichts mehr geht, dann ein Ersatzgetriebe zu kaufen und direkt die Kupplung und evtl. das ZMS mitzumachen...
    • Hallo Ruben,

      von was für einem Lager wurde gesprochen? Ausrücklager?

      meine Meinung:
      • falls Deine Ablassschraube auch so aussah: das ist relativ viel für 100 TKm. Ein Getriebeölwechsel war sicher eine gut Idee, kann aber keinen mechanischen Verschleiß beheben.
      • falls es nur um das Geräusch geht – abwarten.
      • Je schlechter sich ein Getriebe schalten lässt, umso höher ist am Ende der Verschleiß. Wird die Schaltbarkeit durch eine verschlissene Kupplung o.ä. beeinträchtigt, dann leidet bei einem Warten bis zuletzt das Getriebe unnötig.
      • ein verschlissenes ZMS belastet Motor, Kurbelwelle und Getriebe unnötig.
      • ein gebrauchtes Getriebe kann auch verschlissen sein. Das sieht man von außen nicht.
      Grüße, Markus :winke:

      PS: kaufmännisch gesehen – falls Du wirklich Kupplung, ZMS und Getriebe tauschen müsstest, ist es finanziell sicher sinnvoller das Auto möglichst schnell abzugeben und ein anderes zu kaufen.
      Chrysler Crossfire Forum. Das Forum für Crossfirefans.
    • Ne, nicht das Ausrücklager der Kupplung.

      Sie sprachen von einem Lager am Getriebeausgang, leider haben sie den genauen Namen nicht gesagt. Es sei aber zur Reparatur ein komplette Öffnung des Getriebes und dessen Überholung nötig, da es früher oder später auf einen Getriebeschaden hinauslaufen wird / würde.

      Schaltbarkeit ist, bis auf den 2ten Gang, echt OK. Jetzt nicht dramatisch gut, aber man liest ja davon, dass es von Natur aus nicht so der Knaller ist.

      Sonst geht's auch nur um das Geräusch… man hört nur etwas, man fühlt nichts. Sofern das Auto noch kalt ist, oder das Radio etwas lauter, hört man es auch nicht… Ist ja auch ein Weg. :P
    • Hallo Ruben,

      das Lager am Getriebeausgang ist das Ausrücklager. ;)

      Das Geräusch im Video klingt wiederum nicht nach einem defekten Ausrücklager. Das macht in der Regel ganz andere Geräusche.

      Die Jungs, die das angeschaut / angehört haben, haben wirklich Ahnung von MB-Getrieben? Ggf. würde ich nochmal jemand anderen fragen. Und vor allem würde ich nachfragen, wenn etwas unklar ist. ;)

      Ich tippe immer noch auf ZMS oder Auspuffaufhängung.

      Und ja, der 2.te Gang kann bei kaltem Getriebe etwas schwerer schaltbar sein. Aber auch hier gilt: je mehr Gewalt angewendet wird, umso höher der Verschleiß. ;)

      Grüße, Markus :winke:
      Chrysler Crossfire Forum. Das Forum für Crossfirefans.
    • Ok, ich habe das Ausrücklager dem Getriebeeingang zugeordnet; also ZMS/Kupplung komplett vor der Getriebeglocke am Getriebeeingang (zumindest würde ich das als Eingang sehen), dann die Glocke und hinten raus Kardanwelle… und das Lager soll in der Getriebeglocke hinten sitzen…

      Generell erscheint mir, nachdem was ich gelesen habe, auch das ZMS wahrscheinlicher (vielleicht irgendwie Kippspiel oder eine Torsionsfeder hat die besten Zeiten hinter sich). Aber müsste man nicht auch was merken (vibrieren/brummen) und nicht nur hören?

      Hier mal ähnliche Geräusche mit scheinbar unterschiedlichen Ursachen bei anderen Autos… (bei VW scheinbar serienmäßig): 8|

      LInk http://www.motor-talk.de
      Link http://www.motor-talk.de (ZMS und Getriebe zum Teil gewechselt ohne Erfolg)
      Link http://www.motor-talk.de
      LInk https://www.youtube.com (hier wohl irgendwas mit der Handbremse? (siehe Kommentare)
    • Hallo Ruben,

      das Ausrücklager ist an der Getriebeeingangswelle. Es liegt sozusagen hinter der Kupplung. Also erst ZMS, dann Kupplung, dann Ausrücklager, dann Ausrückhebel.

      Was Du beschreibst wäre das hintere Hauptlager der Ausgangswelle zur Kardanwelle hin. Da geht meiner Ansicht nach aber eher erst mal die vordere Hardy- / Gelenkwellenscheibe kaputt, denn die bekommt das meiste ab (habt ihr euch die genau angeschaut?). Und ein Lagerschaden hört sich anders an.

      Falls die Hardy- / Gelenkwellenscheiben noch original sind, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass die sich nach 10 Jahren nicht mehr im Bestzustand befinden übrigens sehr hoch. Gummi altert einfach. Und insbesondere die Hardyscheibe am Getriebeausgang ist der vollen Auspuffhitze ausgesetzt. ;)

      Zu den Links (aufgrund eines Videos zwar schlecht zu beurteilen):

      Nummer 1: ist meiner Ansicht nach ein defektes ZMS.
      Nummer 2: ohne Video – keine Ahnung.
      Nummer 3: keine Ahnung.
      Nummer 4: defektes ZMS.

      Ein defektes ZMS merkst Du im normalen Fahrbetrieb so gut wie nicht. Merkt man nur beim Einkuppeln bei niedriger Motordrehzahl in Verbindung mit hoher Last. Also Anfahren vorwärts und insbesondere rückwärts.

      Just my 2 cents…
      Markus :winke:
      Chrysler Crossfire Forum. Das Forum für Crossfirefans.
    • Ja, die Hardy- / Gelenkwellenscheiben haben wir uns beide angeschaut. Sahen, auch beim Drehen der Kardanwelle, noch sehr gut aus. Nicht spröde und keine Risse vorhanden.

      Markus schrieb:

      Nummer 2: ohne Video – keine Ahnung.
      Das war nur der passende Thread aus dem das Tiguan Video heraus verlinkt wurde und wo von den Reparaturversuchen (neues Getriebe, neues ZMS) berichtet wurde. Hat aber scheinbar alles nichts gebracht und wurde mehr oder weniger als Serienproblem durch den VW Konzern abgestempelt.

      Markus schrieb:

      Ein defektes ZMS merkst Du im normalen Fahrbetrieb so gut wie nicht. Merkt man nur beim Einkuppeln bei niedriger Motordrehzahl in Verbindung mit hoher Last. Also Anfahren vorwärts und insbesondere rückwärts.
      Dann glaube ich auch am ehesten ans ZMS. Dachte immer, dass man es auch deutlich fühlen würde/müsste…

      Aber dann sollte es ja in der nächsten Zeit noch deutlicher werden.

      Danke für deine Hilfe!
    • Hallo Ruben,

      die Hardyscheibe sollte man ggf. unter Last testen. Manchmal sieht man erst dann einen Riss.

      Wie ich bereits schrieb, habe ich auch schon erlebt, dass neue ZMS Transportschäden hatten und beim Einbau nicht ausführlich getestet wurden. Das könnte beim Tiguan auch der Fall gewesen sein. ZMS sind einfach empfindlich und Kupplungen können auch falsch eingebaut werden.

      Ich würde einfach mal weiter beobachten. Falls es schlimmer wird, kannst Du ja was unternehmen.

      Grüße, Markus :winke:
      Chrysler Crossfire Forum. Das Forum für Crossfirefans.
    • Kleines Update:

      Nachdem ich heute was sportlicher unterwegs und der Wagen gut warm war, folgendes Geräusch (Klopfen/Poltern?!) (schwer es zu beschreiben) auch im Leerlauf:



      (dumpfes Geräusch im Hintergrund)

      Ich werde morgen mal mit meinem Automann sprechen. Komme dann jetzt wohl um den Ausbau und die Prüfung nicht drum herum. ZMS erscheint mir, wie von Markus von Anfang an vermutet, auch das wahrscheinlichste Szenario.

      Gruß, Ruben

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von ruben_s ()

    • Hallo Ruben,

      das Geräusch im neuesten Video hört sich für mich eher nach einem Lager an. Insofern kann ich die Aussage des Mechanikers nachvollziehen.

      Da die Geräusche in Deinen Videos immer etwas anders klingen, kann man das glaube ich nur vor Ort auf der Hebebühne beurteilen.

      Ich würde in diesem Fall nach Möglichkeit erst mal alles zerlegen und untersuchen, bevor ich irgendwas bestelle oder austausche.

      Grüße, Markus :winke:
      Chrysler Crossfire Forum. Das Forum für Crossfirefans.
    • Kleines Update 2: (für alle die mal ein ähnliches Problem haben). :pinch:

      Wenn dieses Klopfen / Poltern aus dem Video da ist und ich dann einen Gang andrücke (also ohne die Kupplung zu treten den Schaltknauf in der Schaltgasse bewege und so tue als würde ich einen Gang einlegen (bis ein Widerstand auftritt)) hört das Poltern auf. Da scheint also irgendwo zu viel Spiel zu sein. Synchronringe / Zahnflanken oder was anderes? Lager ist doch da eher unwahrscheinlich, oder?

      Es hört natürlich auch auf, wenn ich die Kupplung durchtrete…

      Noch eine Info: Ich hatte ja als Getriebeöl das Castrol Syntrans Multivehicle 75-W90 (nach den positiven Erfahrungen verschiedener User) drin. Damit hat sich bei mir die Schaltbarkeit eher etwas verschlechtert und nachdem ich den Füllstand reduziert hatte (Schaltbarkeit dann wieder was besser), wurden die Geräusche eher lauter.

      Ich habe dann nochmal umgeölt und Mobil ATF 200 (hat die Freigabe 236.2 für das Getriebe) eingefüllt. Damit ist alles top. Geräusche wieder etwas leiser (da maximal eingefüllt mit 1,8 Litern) und die Schaltbarkeit ist trotzdem DEUTLICH besser. Auch die Lastwechselschläge beim Schalten sind tatsächlich weniger geworden.

      Fährt sich somit, bis auf die im Thread beschriebenen Geräusche, top. Deshalb zieren sich die Werkstätten auch und sagen alle, dass sie ungern was machen würden, weil sie nicht sicher sind, ob sich nach der Reparatur überhaupt was ändert.

      Und ca. 2,5 T EUR (überholtes Getriebe, ZMS und Kupplung) im worst case sind schon 'ne Ansage. 700-800 Euro wären es durch die dann zu tauschende Kupplung, wenn schon mal auseinander, mindestens.

      Gruß, Ruben
    • Hallo,

      nochmal zum Thema Füllmenge Getriebeöl. Ich wiederhole mich nur ungern, aber wer beim Crossfire MT-Getriebe weniger als 1,8 Liter einfüllt, hat etwas Grundlegendes nicht begriffen. Aber schön, dass sich Mär und Dummheit so lange hält.

      Ruben: zur Fehleranalyse: es ist von meiner Seite bereits alles gesagt. Entweder Du lebst damit und beobachtest es einfach weiter oder Du nimmt Geld in die Hand. 700-800 Euro werden meiner Ansicht nach nicht ausreichen.

      Grüße, Markus :winke:
      Chrysler Crossfire Forum. Das Forum für Crossfirefans.
    • Weiteres Update (vielleicht hat ja jemand mal ähnliche Probleme):

      Der Wagen war jetzt in der Werkstatt und es wurde das ZMS und die komplette Kupplung gewechselt. Das alte ZMS besaß ein deutliches Kippspiel:




      Es wurde auch noch versucht, die Geräusche vor dem Wechsel genauer zu lokalisieren. Es blieb aber bei der Getriebeglocke ohne es genauer spezifizieren zu können.

      Nach dem Wechsel gibt es die Lastwechselschläge um und unter 2.000 Umdrehungen nicht mehr und man fühlt sich beim Schalten nicht mehr wie ein Fahranfänger. ;)

      Auch das Klappergeräusch ist bisher nicht wieder aufgetreten:



      An den Geräuschen beim schnellen Auskuppeln hat sich jedoch nichts geändert:



      Das scheint also leider doch auch in Richtung Getriebe zu gehen. Vom Getriebe sind aber bei normaler Fahrt oder im Leerlauf keine Geräusche zu vernehmen.

      Ich werde es weiter beobachten und überlegen, wie es mit einem Austauschgetriebe / bzw. Reparatur aussieht.

      Was ich übrigens immer noch nicht wirklich verstanden habe, ist die Notwendigkeit den Korrekturspeicher nach ZMS-Wechsel zu löschen. Wird da in die Motorsteuerung eingegriffen, sodass sich ein Nichtzurücksetzen in unrunderem Motorlauf äußert, da die Werte des alten ZMS nicht zum neuen passen? Am ZMS selber kann ja nichts softwareseitig geändert werden, es funktioniert ja rein mechanisch…

      Oder?

      Gruß, Ruben

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von ruben_s ()

    • Hallo Ruben,

      bezüglich des Korrekturspeichers:

      wo soll ich da anfangen? Schau Dir mal an welche Möglichkeiten es gibt via Motorsteuerung in das Geschehen einzugreifen. Du hast diverse Sensoren: Klopfsensor, Nockenwellensensor, Kurbelwellensensor, Ansaugtemperatur, Drosselklappenstellung, Lambdasonden, Bremslicht, Kupplungsschalter…

      Mit diesen Sensoren kannst Du genau ermitteln was der Motor gerade macht und in welchem Lastzustand er sich befindet.

      Entsprechend kannst Du via Motorsteuerung beispielsweise die Drehzahl erhöhen oder erniedrigen. Bei modernen Fahrzeugen kannst Du beispielsweise auch beim manuellen Getriebe beim Herunterschalten automatisch Zwischengas geben.

      Das Zweimassenschwungrad ist ein rein mechanisches Bauteil. Es dient grob gesagt der Vermeidung von Schlägen und Schwingungen und ist ein Dämpfungsglied zwischen Kurbelwellenausgang und Getriebeeingang. Es dämpft allerdings nicht nur Antriebsmomente (das machen auch die Gelenkwellenscheiben), sondern es dämpft auch die unharmonischen Schwingungen (je nach Bauart des Motors) an der Kurbelwelle. D.h. es ist verschleißmindernd.

      Die Motorelektronik hat über die Sensorik die Möglichkeit diese Schwingungen zu erfassen und in gewissen Rahmen gegenzusteuern. Daher sollte der Korrekturspeicher nach Erneuerung des ZMS gelöscht, werden, Wobei ich davon ausgehe, dass sich die Motorelektronik irgendwann selbst korrigiert. Trotzdem ist es natürlich besser den Korrekturspeicher zu löschen, da die Motorelektronik dann weiß das sie neu anlernen muss und dies dann auch zuverlässig macht.

      Grüße, Markus :winke:
      Chrysler Crossfire Forum. Das Forum für Crossfirefans.
    • Wieviel darf der reine Getriebeein- und ausbau ca. kosten, falls ich das nochmal angehe?

      Bei meiner beschriebenen Reparatur hatte ich einen Kupplungs- und ZMS-Einbau (inkl. neuem Ausrückhebel), Diagnoseversuch (ca. 1-1,5 Stunden mit mir zusammen auf Hebebühne und Probefahrt) und noch eine Kleinigkeit dazu. Das hat mich insgesamt 500 Euro (ohne Teile, die habe ich mitgebracht, da Teile nicht ohne weiteres lieferbar, ich habe noch Lagerbestände finden können) gekostet.

      Die Rechnung war auf den Gesamtbetrag ohne spezielle Aufschlüsselung der Arbeitszeit ausgestellt; also wie bei einem Festpreis.

      Es ist eine freie Taxi-Werkstatt mit gutem Service, lese aber auch schon mal von deutlich niedrigeren Preisen…
    • Hallo Ruben,

      MB gibt für die reine Position Getriebeein- und ausbau 40 AW vor.

      In der Regel ist 1 AW = 5 Minuten und 12 AW sind 1 Stunde.

      Das wären also ca. 3 Stunden und 20 Minuten Zeitaufwand.

      Da Preise regional schwanken, finde ich Aussagen zu konkreten Kosten wenig hilfreich. Hole ggf. lieber verschiedene Angebote ein.

      Grüße, Markus :winke:
      Chrysler Crossfire Forum. Das Forum für Crossfirefans.